探索立根中國的宗教文化
原出《文化中國》二 0 二 0 年 第一期，頁 4-19
歷史上教父思想與希臘文化的融合
梁燕城（下簡稱梁）：今天我們與韓思藝教授對話，對話的主題是立根於中國的宗教文化，亦即是面對現今中國，在古今之變、中外之交的文化大融會，社會大發展轉型的時代，宗教文化如何與社會文化相適應的問題。最近中國大陸常常提及基督教中國化這個話題，我認為這是一個文化問題，而不是政治問題，在基督信仰來說，這是護教學上面對不同社會文化處境的問題，最終問題是在不同民族文化中，如何基於信仰的真理而建立適切於社會文化的神學，在中國處境來說是建立中華神學。實際上這個說法在30多年前我的書——《會通與轉化》裡面已經提出，基督教如果要在中國民族文化中扎下根來，是須要有一個「非希臘化」的過程。歷史上基督教源自以色列，後進入西方，它之所以能夠成功，是因為早期的教父們（使徒傳統的繼承者）中有不少很好的學者，如奧理金（Origen）、愛任紐（Irenaeus）、阿他那修（Athanasius of Alexandria）、奧古斯丁（Augustine of Hippo）及曾從學於教父的殉道者游斯丁（Justin Martyr）等。他們通過希臘哲學與文化的理念來解析釋基督教，最初護教，慢慢地發展神學。這對西方文化的整體產生了非常重大的影響。在早期，基督教從猶太人文化的背景出來，走進一個希臘羅馬的文化裡，付出非常重大的一種努力去會通。這個努力最開始用一些的理念來表達的，比如說，特土良（Tertullian）最早提出「三位一體」的理念。三位一體不是聖經本身的名詞，它用來解析為什麼耶穌基督與聖靈跟上帝也是同一個神。特土良提出三位一體的一個最早的神學解析，他用希臘哲學實體（substance）的理念，認為上帝是一個實體，但有三個位格（person），person一詞在希臘的戲劇裡面指面具，演員戴一個面具來演戲，一個人通過帶不同的面具來演不同角色，這個person是面具的意思。實際上特土良就是用非常希臘化的文化理念來表達基督教信仰。
更早一點，在聖經新約時代，保羅到雅典，跟希臘的哲學家對話，在亞略巴古講話時，他特別提出了一個很重要的希臘思想，他說：「就如你們作詩的，有人說：『我們也是他所生的』」。（徒十七28）他引述希臘詩人Aratus之句，這詩人是斯多亞派（Stoic）哲學家，保羅引其著名詩篇〈Phaenomena〉，這詩描述天上星宿星座運行及四時氣候變化之奇妙，一開始就歌頌宇宙主宰宙斯（Zeus）：
Everywhere everyone is indebted to Zeus.
For we are indeed his offspring…
「是他所生的」這句話是來自於斯多亞派哲學，他們認為一切萬物來自最高的宙斯神，這本來不是講基督教的上帝的，而是講希臘神話裡面的最高神。他從斯多亞派的哲學裡應用這命題，來說明基督教信的最高上帝，並且說這個上帝現在有啟示了，祂來救贖人類，耶穌道成肉身來到人間等等。我發現，當保羅在傳講基督教信仰的時候，引用很多哲學的觀點。特別是到了雅典時——西方哲學的重鎮，保羅在那裡跟最厲害的思想家對話，他就引用了他們的思想理念來表達基督的信仰。這就是用希臘文化的理念來說明和表達基督教信仰，既是護教，也是宣教，是基督教希臘化之始。早期基督教教父應用希臘思想發展神學，奧古斯丁（Augustine）、阿奎那（Aquinas）等大神哲學家也是如此，基督教在西方的發展就變成把基督教融化在西方語境裡面的過程。但是，到了中國呢？現在我們能不能夠用漢語中淺顯明白的語言、社會文化生活中熟悉的東西來表達上帝和基督信仰呢？
中國文化是與宇宙與心性的對話
我很喜歡用「感通」、「恩情」等詞語。上帝對人類是有恩情的，他跟人類是有感通的。恩情是中國人常用詞，有關父母的恩情。譬如說，我要找上帝的時候，說上帝是宇宙的親情，這就是上帝為什麼叫天父！他是終極的愛，與宇宙有親情、。上帝這宇宙的親情高過我們，祂還來找我們，救贖我們脫離罪惡，祂對我們有恩典，有親情。我們通過祂的恩情和祂建立關係，當人和上帝建立一個對話的關係，那就是一種上帝與人生命的感通。那麼我們就可以說，基督教原初就是一種上帝跟人對話，其記錄形成的基督教經典。
那麼中國文化的經典又如何呢？我認為中國文化是從人與宇宙的對話、人與人的心性的對話產生的哲理文化。譬如說，道家看到宇宙萬物的那種宏大、那種規律、那種關係，那麼就在那裡開始反省。這個對話是聖哲投身在天地萬物之大化流行裡，體會萬物的生命跟人心性的關係。比如說，莊子在〈秋水〉篇講到，濠水之魚非常快樂！他的對手惠施說，你不是魚，怎麼知道牠快樂？莊子說，你不是我，怎麼知道我不知道牠快樂？這個說法的意思是，我為什麼會知道魚快樂，因為我投身在魚裡面，我與牠感通，這是一種美學文化。所以，莊子會化成蝴蝶，化成蝴蝶之後，他也忘記自己是蝴蝶了。他醒來之後才想，剛才究竟是我做夢變成蝴蝶呢？還是蝴蝶在做夢變成莊子呢？是蝴蝶做夢變成人，還是人做夢變成蝴蝶？這是美學性地使人與蝴蝶融化為一，亦是人與天地融化為一。這種文化實在是一種感通。可以說，莊子對宇宙萬物有一種對話，有一種感通，有感應，這帶來某一種溝通，一種宇宙的對話、宇宙性的反思。
至於儒家，主流的儒家思想是對人心性的反思。為什麼有心靈的存在？天地萬物那麼偉大，為什麼會有心靈，可以看到及感受天地萬物？世間萬象那麼美好，為什麼會有心靈，可以感受世間萬象的美好？儒家說，好好色、惡惡臭。人都喜好看美的事物，厭惡臭的東西。生活裡面有美好的東西，大家都會看一看，包括美女，相信連孔孟也會看一看的，這是對美的感應。還有一種感應是對善的感應，譬如有人見到他人受痛苦，人心會產生不忍之情，當一個幼兒跌跌碰碰地走，快掉到井裡面去，你就會馬上產生想救他的直覺動念，因不忍他掉到井裡面，內在美善心懷油然而生，你馬上有恐怕他人受苦和憐憫傷痛的心（怵惕惻隱之心），因不想見孩子受痛苦，即時想救他。這直覺動念未經理智上有關利益的思考，你並非想藉救人結交孩子的父母，也不是想博得鄰里朋友的讚譽，更不是怕被他人批評才如此做。為什麼我們會這樣想呢？有時候不止是孩子，看一條狗一隻貓有危險你也想救牠，為什麼我們心中會產生這種感應呢？孟子從心靈流露的這種現象，揭示其產生的內在本體條件，我們本性裡有一種對他人惻隱憐憫之善情，這是人跟動物不同的地方，動物也會同情同類，但很少關懷異類，只有人會如此，這根源是人的特有本性，視天地萬物為共同體，分享同一宇宙本體。儒家這種反省和發現，就是人對自己心性的逆覺體證，人與自身的對話反省，並揭示人的心性本體，就是宇宙本體。以心性的美善為進路，對天對人的本性加以反省，就是中國文化的思想。
神聖的臨在與對話
至於人類另一種經驗，即人遇到上帝臨在的神聖經驗，或上帝向人呈現、跟人對話，是基督教體驗的開始。當人跟上帝聊天之後，你怎麼告訴人你跟上帝聊過天？如果某人發神經，會找到心儀的女孩子說，今天上帝告訴我，你應該嫁給我。如果有人自稱上帝對他這樣說話，人家馬上問你怎麼知道遇到的真是上帝，還只是一個主觀的幻象？如果說我們遇到上帝，你記載下來的時候事件怎麼才會成為經典，還是那只是你的心理作用呢？經典之所以寫成，是因為當一連串上帝臨在的神聖事件被目擊者記錄下來，它們具有真確性，才成為經典，成為多人信仰。但有了經典後，如何能從人的理性和哲理將之解清楚呢？那就是神學研究了，進一步是要實踐，將上帝的愛切實行出來。
當人傳揚這些神聖事件，進入另一種文化中與人溝通，如何能用這文化中的理念和體驗去建立神學和實踐呢？這大概就是所謂進入不同文化處境去表達的問題。所謂「XX化」，無論是中國化也好，希臘化也好，印第安化也好，印度化也好，如果人遇到上帝，通過自己原有的文化和上帝溝通，而領悟宇宙的真理，然後要和不同文化的人討論時，只有通過某種「化」，才能和他們談，進入他們的文化處境裡面。
從三個層面融入中國
韓思藝（下簡稱韓）：梁博士對於基督教中國化的理解可謂是博大精深，既有哲學的高度，又有文化的厚度；既帶有他的神學反省，有帶有他的生活體驗。我們現在談到中國化，所謂的基督教中國化，可以分成三個層面，即政治層面、社會層面與文化層面。在這三個層面中，最核心、最重要、最長遠，同時又最需著力的中國化，就是在文化層面上的中國化。梁博士剛才提到的那本書《會通與轉化》，揭示了當中國人在接觸到基督教信仰時，可能會產生一些疑惑。那本書裡面周聯華和蔡仁厚的對話，非常真實地把基督教和中國文化相遇時可能產生的問題呈現了出來。他們也像今天這樣一起對話，當然他們打起筆仗來了。第一次對話，沒有答案，蔡仁厚提出問題，周聯華作一個回應，在基督教的背景裡面，也對中國文化作了一些回應，結果蔡仁厚接下來的問題仍然是這些問題，就表明他非常不滿意周聯華的答案。然後，我們在那個對話裡面看到，周聯華似乎又作了一些讓步，或者是調整式地再作一些回應，但是這些問題似乎都沒有得到解答，這樣的一種面貌，一直呈現到現在。今天，在大陸的學界，大家一談到對話就覺得沒有什麼好說的，你說你的，我說我的，或者說，我說你好，你說我好，這種比較友善的方式，是沒有意義的。剛才我們提到基督教中國化這個名詞，梁博士說他三十多年前就提出了這個命題，他不僅提出了這命題，而且也確實給了一條路徑，他在《會通與轉化》這本書的最後部分，完全用中國哲學的一種概念和思維來理解基督教，提出了一些非常有意義的名詞，讓我們當時第一次讀到這本書的人眼前一亮。比方說，他談到基督信仰的境界，或者將罪的問題和苦難聯繫在一起。特別是在基督新教中，一談到罪就想到個人的罪而忽略群體性的罪的傾向，梁博士提出了「共罪大業」的概念，這個概念特別適合用來解釋注重關係、注重家族、注重集體的中國社會的群體性罪惡的問題。經過三十多年的發展，梁博士在這個領域裡已經做出了很多的拓展，當初是推動並深化基督教和儒家文化的對話，現在是推動並深化基督教與佛教、道家、易經的對話，各方面都產生了一些新的思想。
文化中的至上神與信仰中的上帝
在宗教對話的領域中，我身為一個晚輩學者，也是在這個研究方向上努力前行的探索者、研究者。我在大學階段就對中國文化很感興趣，也深受一位大陸新儒家學者楊子彬先生的影響，我在研究生階段讀中國哲學，研究宋明理學中明初河東學派的創始人薛瑄。我在接觸瞭解一些基督教的知識以後，才開始體會到中國哲學中所形容的天地萬物為一體，天理流行、理氣生化萬物的那種生命境界。特別是當我看到利瑪竇（Matteo Ricci）用中國古代經典中的「上帝」來翻譯基督教信仰中的God，並且說儒家的上帝就是基督教的God的時候，在信仰深處體會到了會通基督教信仰與中國文化的通透感。今天我們說到基督教的中國化問題，我認為利瑪竇所做的工作是基督教中國化的第一個階段，也是基督教中國化的第一基石。這種會通基督教的上帝與中國文化的至上神的努力並非由利瑪竇獨創，是基督教信仰在普世傳播中的悠久傳統。在早期教父那個時期，殉道者游斯丁在羅馬文化中翻譯基督教的上帝名稱時，就做過類似的工作。他怎麼翻譯基督教的上帝呢？他用了一個拉丁文的詞deus，做了一些改變，加了一個定冠詞，並把deus的d大寫作Deus，突出它的獨一性、至高性。用羅馬文化中的創世神Deus來翻譯聖經中的造物主、天父上帝，這中間還是有一個非常大的文化上的跨度的。我們到了利瑪竇這裡，才能真正意識到這兩者之間的文化張力中的差異和衝突有多大。利瑪竇用中國古代經典中的「上帝」來翻譯天主教中的拉丁語天主上帝Deus，並且說儒家的上帝就是基督教的God的時候，就引起了後來的中國禮儀與譯名之爭，這種爭論直到清末民初都沒有解決。到了基督新教傳入中國的時候，大家仍然在討論這個問題，基督教的「上帝」這個譯名該翻譯成「神」還是「上帝」？最後，神學上也沒有一個結論，只是在翻譯上作了一個妥協，翻譯成「神」和「上帝」都可以，所以我們現在基督新教通用的和合本聖經就有兩個版本——「神」版和「上帝」版。實際上，人們還沒有在神學上真正解決這個問題。如果這個問題解決得不好，基督教的中國化就很難展開。我在介紹利瑪竇所做的會通中國文化和基督教的努力的時候，就把利瑪竇所說基督教的上帝就是你們儒家經典中的上帝的觀點介紹到教會，結果受到很多基督徒學者的批評。後來，我大概用了十年的時間才把它思考清楚，然後寫了兩篇論文，分別發表在台灣輔仁大學的《哲學與文化月刊》和山東大學的《猶太研究》上。
我之所以用這兩篇文章來討論利瑪竇留給我們的問題，是因為上帝的中國譯名之爭可以分為兩個問題討論，一個是上帝名稱的翻譯問題，另一個是上帝的譯名背後的，利瑪竇所提出「儒家的上帝就是基督教的God」的命題。在上帝的譯名問題上，我認為上帝的譯名之爭是基督教在中國文化中傳播的第一問題，其背後是基督教文化與中國文化的關係問題，要解決這個問題，我們須要在基督教傳播歷史和基督教的神學和哲學中尋找可借鑒的經驗和思想傳統。對於上帝名稱的翻譯，我認為用「上帝」來翻譯基督教的上帝是非常合適的，理由有三：第一，游斯丁最早用拉丁文中的Deus來翻譯舊約聖經中的「以羅欣」（Elohim）和新約聖經中的「西奧斯」（Theos），因為「以羅欣」是上帝的普遍的稱謂，是當時迦南地區通用的神名；「西奧斯」是希臘文中的神名，也是一個普遍稱謂。根據同樣的翻譯原則，作為天主的一個普遍稱謂的Deus，同樣應該用中國經典中的「上帝」來翻譯。第二，在神學上，從阿奎那神學關於上帝名稱Deus的論述，Deus這個稱謂是人給上帝的命名，其意思是普遍管理萬物者，在類比的意義上可以通用。中國經典中「上帝」的意義也是萬物的管理者，因此在類比的意義可以用「上帝」來翻譯Deus。第三，在中西譯名之爭中，一些傳教士和天主教教廷之所以堅持將Deus翻譯為利瑪竇造的新詞「天主」，反對用「上帝」來翻譯Deus，是擔心人們將「天主」與儒家和中國文化中的「上帝」混合在一起，造成基督教與異教的混合。但是，游斯丁等早期教父在會通基督教信仰與希臘羅馬文化時，他們溝通了基督教的至上神與希臘羅馬哲學中的最高觀念，使基督教的有位格的神滲進了希臘哲學中，希臘哲學的形上思想也帶給基督教辯證思想。基督教神學和希臘哲學開始結合，信仰和理性開始交往，互相補足，並沒有造成他們所擔心的基督教與異教的混合。當我們考察明末清初圍繞上帝譯名所發生的辯論，無論是西方傳教士，還是天主教儒者以及反教學者，在宗教信仰上並沒有混合基督教信仰與儒家信仰。更具有諷刺意味的是，在當代中國，許多中國人已經忘卻了儒家經典中的「上帝」，將其完全視為基督宗教的上帝─一個外國的神。須要補充說明的是，God或Deus只是上帝的一個普遍稱謂，並不是上帝的名字「雅威」或「耶穌」，將God翻譯為「上帝」，並不一定會得出「上帝」就是「雅威」或「耶穌」的結論，也不一定會使一個儒家學者與「雅威」或「耶穌」發生位格性的交往關係，因而不會產生基督宗教與儒家信仰的混合。
從觀念對接到教義體系
關於利瑪竇所說「儒家的上帝就是基督教的God」的命題就更為複雜，我把它看作是基督教在中國文化當中尋求理解的一個進路。當一種文化進入到另一種文化裡面的時候，最初從事名詞上的翻譯，再進一步，就是把本土文化消化以後，用本土文化的思維方式表達外來文化。例如，當基督教在希臘羅馬發展的時候，最初做文字的翻譯，接下來用希臘的哲學思想、思維方式來解釋基督教信仰，這就是信仰尋求理解的歷程。比方說，安瑟倫（Anselm）和阿奎那，不再僅僅將基督教與希臘羅馬文化作觀念與觀念的對接，而且是用希臘羅馬文化將基督教變成了一整套的教義體系、信仰體系和學術體系。當基督教進入中國的時候，利瑪竇也努力消化吸收中國文化，努力用中國文化的思維方式來解釋基督教信仰。
在中世紀，安瑟倫和阿奎那所作的上帝存在的證明，並不是試圖用理性證明上帝存在，而是試圖說明信仰上帝是合乎理性的。所以卡爾．巴特（Karl Barth）對安瑟倫關於上帝存在的證明的解讀是，西方基督教傳統中上帝存在的證明是一場「從信仰到信仰」（「本於信以至於信」）的進程，在此進程中，「天主」與「上帝」的概念是信仰，「天主即上帝」或相反的觀點，同樣也是基於其信仰。在這個「本於信以至於信」的歷程中，理性的論證貫穿於其中，基督教信仰成為理性可以理解的信仰。當利瑪竇說「儒家的上帝就是基督教的God」，他也做了許多的論證，這種論證與其說是要論證「上帝」與God之間的一致性，不如說是用中國經典中關於上帝權能和性情的論述，來描述基督教的God的全能和性情，是基督教的God在中國文化傳統中尋求理解的嘗試，為的是給中國人傳福音，助中國人歸信上帝。
用國人的思維解釋信仰
我們回過頭來看梁博士與文化更新研究中心的發展歷程，梁博士一開始就超越周聯華與蔡仁厚所討論的觀念與觀念之間的聯繫、命題與命題之間的是非，自覺地用一種中國人特有的哲學思維去解釋基督教的信仰，比方說境界。從那時候開始，這就跟以往基督教進入中國的方式有很大的不同，是我覺得文化更新研究中心所做的一個創見，而且在這個創見的基礎之上，又有大概二三十年的發展，體系已經形成了。我們如何從對話開始，最後創立一種學說、一個體系呢？我覺得我們可以請梁博士再講一講他的體會與認識。
體悟宇宙的本體是仁愛親情
梁：實際上，我青年時原本通過研究和修養進入中國哲學的智慧，後來跟從唐君毅與牟宗三兩大師的新儒學路線。最初為何對基督教有興趣，是因為我發現中國古代有上帝這理念。我原本跟從中國文化的修養工夫，體悟佛、道、儒的不同境界，到最後領悟宇宙生生大化與人內在的能量同為一體，透徹感受張橫渠所謂「天地之塞，吾其體；天地之帥，吾其性。民，吾同胞；物，吾與也」。天地與我是同一體性，因而對萬物產生無限的感通與關愛，因而知宇宙的本體是仁愛親情。我開始隱約感到，這仁愛的真理本體，既有仁愛的性情，是否等同一般所謂有性情位格的上帝。當時看到一本書，作者叫封尚禮，是基督教中研究中國文化的一位學者，這本書叫《中國文化的正、反、合》，是很獨特的中國文化研究的書，裡面的主題竟然是講中國古經中的上帝觀。這本書挺貴的，那時候我是中學生，沒太多錢，在書店看了好多次，覺得內容很特別，最後還是忍痛花貴錢買回去。它很引起我的興趣，因為書中引述很多古經典中所引述的古代聖人、聖王的言論或作品，因而知道我們中國的古聖都提到上帝，有敬畏之心。在《詩經》、《書經》裡面常有這理念。其實我讀中學時上教會學校，上帝的理念聽了很多，但是我沒有想到中國古書裡面竟然也有上帝。古聖王堯帝、舜帝已經講祭祀上帝了，聖王們都祭天，《詩經》中都有歌頌敬畏上帝之詞，所以那書才引起我很大的興趣。那麼，基督教的上帝和中國古代經典中的上帝是不是同一個上帝？後來在深入研究之後我就明白，在中國古代講上帝是從祭祀裡面，從禮儀裡面呈現的，古人已經敬拜最高天的主宰，祂稱為皇天上帝。不過這主宰是禮儀中的崇敬對象，沒有主動和人說什麼話。基督教的上帝有所不同，基督教的上帝會主動向人說話，跟人溝通，所以就我發現，中國文化和基督教都用到了上帝這個詞，本質上是指宇宙仁愛的最高主宰，但不一樣的是，中國古人的上帝較為哲學性，也與中國古文化的禮樂精神相關，不太重視古聖個人與上帝的溝通，及上帝向人的呈現。
上帝一詞的翻譯
當早期利瑪竇來華時，他用中國古書中上帝這個詞來詮釋基督教的上帝，顯明當年耶穌會士對古書很熟悉，他們對中文的理解很高，才能夠找到上帝這個詞。基督新教傳教士馬禮遜（Robert Morrison）從英國來廣州與馬六甲，研究中國經典與文化，翻譯聖經，也是用「上帝」翻譯。但美國第一位傳教士裨治文（Elijah Coleman Bridgman），不像利瑪竇與馬禮遜研讀中國古經典，卻對中國社會作人類學及社會學的觀察與研究，他編寫《中國叢報》（The Chinese Repository）15年，向西方介紹中國的文化、歷史、語言、風俗，1832年3月，他在《傳教士先驅》抨擊英國鴉片貿易，將鴉片描述為「折磨中國社會最大的罪惡之源」，可見他有良知反省，關心中國平民利益，而不支持英國損人利己的貿易。他又翻譯裨治文文理譯本（Bridgman Version）聖經。裡面就開始用「神」這個字，主要因為他在翻譯時，研究得知中國民間社會的人都拜神，「神」一詞平民較為熟悉。
有關翻譯用「上帝」還是「神」較好呢？其實在舊約聖經希伯來文論上帝也有不同稱呼並存，如「以羅欣」（Elohim），從簡略的名字El而來；El的字根大概是「能力」、「卓越」及「莊嚴壯麗」之意，是超越的真神的普遍稱呼。又有「主」（Adonai），字根是「主人」，指至高的主。還有「雅威」或「耶和華」（Yahweh），它們翻譯自一個四個子音字母的希伯來字YHWH，因猶太人「十誡」中有「不可妄稱耶和華—你神的名」（出二十7）這誡命，故這字原初的寫法是沒有母音的。其字根意思是「hayah」，意即「存在」或「成事」。故不同譯法並存也可以。我自己覺得用「神」這個字比較容易混淆民間的偶像性神靈，故基督教用「神」這個字的，就多加一個真字叫「真神」，我覺得說自己是真，暗示他人是假，這表達在中國文化還是不很好，故我多用「上帝」一詞，比較與中國傳統有共通性。我們只須說明基督教的上帝是有啟示的上帝，這樣理解其不同即可。
人性陷溺與罪的問題
我青年時打坐修養，曾體悟過不同境界，先是體悟緣起性空，悟一切變幻而彼此相關，其後在觀萬物彼此相關，悟有大道規律，使一切通而為一，再後是體悟人心性流現出惻隱仁愛，這仁愛是天地本體，天人原是同體。這一切境界使我完全投身於中國文化價值，但也思考仁愛的天是否與上帝有關，而後從中國古書知中國古聖也敬畏皇天上帝，我才追求與上帝的溝通。而最關鍵的是我深入尋求成聖之道，同時體會到人性的陷溺，即聖經所提到的「罪」。
在大學的時候，我發現大學生有很多不同派別的政治鬥爭，各派政治意識形態在傳揚及控制人的思想。他們非常迷執於一些簡單的非理性口號。因我研讀佛學，我覺得他們太過執著，以偏見為其心靈主宰，自以為代表真理，這是一種內在的自我中心，將美善扭曲的心，在莊子稱為成心，在孟子稱為陷溺，是人罪惡行為的根源。但在深層反省中，我發現自己也有同樣的執著和自以為代表真理的心，我批評他們的妄執情識，但其實自己都有，我發現了人性中的深層自我封蔽，隔絕於真理、他人及萬物，是善的虧損，即所謂罪。
當我很深體會罪的時候，唐君毅在倫理學課堂上就提到罪的問題，奧古斯丁定義罪惡是完美的虧損，虧損的善形成罪惡的力量。基督教是正面處理罪的，耶穌基督釘十字架受苦，代人承擔罪的刑罰，上帝寬恕了人的罪，人也應彼此寬恕。以愛與寬恕解除罪的對立，使我十分感動，我因而把聖經新約看了一遍，從羅馬書看到啟示錄，羅馬書第六、七章講到的罪的問題，「立志為善由得我，只是行出來由不得我」，我因此理解基督教的深度是在於處理罪的問題，佛教處理苦的問題，人間到處是自私鬥爭，國與國、民族與民族彼此攻打，殺戮時十分殘忍，都是因為善性被扭曲為罪性。罪的自我中心與隔絕，使人迷執於有限而無常的事物，使人生苦惱，而罪的衝突網羅，更帶來人間各種的苦，只有通過愛與恕，化解自私與苦毒，回頭以單純開放的信心歸向天地永恆的仁愛親情，人才得到救贖。
探討中國「境界」的哲學與神學
如何用中國所熟悉的理念、思想方法、行為實踐及有深度的中文，去消化和表達基督信仰，而又持守聖經核心真理和屬靈內涵呢？我從15歲開始，打坐修煉了七年，體會中國佛、道、儒的修養，又曾向隱居的法師問道，讀了好些古今中外的經典，也跟了新儒家大師學習，同時明白近代中國的艱苦，關懷著中國歷史的未來成全，我生命的氣質是非常中國文化形態的，然而卻遇到了耶穌基督的大慈愛和救贖，進入中世紀以來的神學和靈修學殿堂，真是不可思議。在教會的基督徒，都不是很中國形態的人，但其品格卻甚優美。開始讀系統神學等書，我就看不進去，覺得理性系統很嚴密，但人生領悟的水平很低，達不到更高的境界。直至讀教父與中世紀靈修神學，及一些聖人的生平實踐，我才真的了解基督教靈性生命的境界。
後來我就開始想，能不能用「境界」講基督教，所以後來我寫《慧境神遊》，那時候我26歲，開始通過中國文化的重重境界觀，用人生體驗天理過程，以情理兼具方式理解基督教。故我開始即用中國的思維方法進入基督信仰，而不是先通過西方神學的訓練架構基督教。核心是思考，先將基督信仰還原到聖經本身的真理及信徒原始的信仰體悟，跟中國古聖所講的人生智慧與天理的領悟，能夠有所溝通，由此找尋中國哲理境界的通道，可由中國境界一步步走到基督裡重生得救的境界，再走入聖靈臨在，與上帝共融的境界。從這反省開始，我就走上不同的神學道路，即經過非希臘化，將基督信仰還原到聖經原本道理與信徒內在原始經歷，再用中國理念與思統方法，建構表達原始的信仰內涵，而提出中華神學思想。
我早期所建構的境界神學理論，是26歲時以智慧故事形態寫的《慧境神遊》（後改名為《東西哲學的境界》）一書，它用故事描述從佛、道、儒到基督的境界。我到50歲正式用理論寫《中國哲學的重構》，經過20多年之運思後才寫，建立境界哲學體系，回應後現代的虛無主義，而後用「心靈本真」與「生活世界」的基本理念重構中國哲學在新時代的價值，慢慢再通過中國境界構作基督教啟示等等問題。我在20多歲的年代，對天主教的靈修學非常有興趣，特別是讀碩士的時候研究過聖文都拉（St. Bonaventure）的思想，發現他《心靈到上帝之路》一書，提出心靈上溯上帝的六重境界，這可與中國哲學比較，特別是唐君毅的心靈九境。我並由此接觸到奧古斯丁和阿奎那。我讀阿奎那的巨著，發現他遁亞里斯多德（Aristotle）的理性邏輯，從一個一個推論，建立命題以確定真理，在每一個論說之後，再反駁對手的反問，列出對手幾個抗辯，他再一一反駁，這使我學習西方思想形態，對磨練理性很好。我也在同期研究奧古斯丁思想，它情理兼重，理性與體驗同論，比較接近中國的境界思維。他的思想繼承柏拉圖（Plato），我在高中一已讀過柏拉圖，發現其思路是從幾何學那奇特的公理系統，找尋超越經驗的現實，走到理型本體存在的更高境界。攻讀碩士時開始研究教父的神學，我找到基督教早期進入西方文化的道路，那是基督教希臘化、西方化，然後再思考它如何進入中國文化，基督教中國化，再進到中華神學的建立。
實踐上貢獻當前中國
但是當中國開放，我們面對真正現實的中國，而非書本上的中國。我覺得有個使命，要回去幫助中國，這是很奇妙的一個根源的呼喚，我的生命根源是中國的歷史文化，我是中國人。我在香港出生長大，殖民地教育不重視歷史，沒有教近現代史，選讀歷史的人不多，若讀中國近代史，大多用英文課本，按西方的眼光看中國，將鴉片戰爭解為商業戰爭。香港人缺乏歷史的苦難感，但中學時我自己研究中國歷史，發現我們這個民族近代被列強欺凌，看到近代百年來無數普通人民被屠殺，是很痛苦的，歷史的創痛感使我覺得要救中國，所以我承擔著晚清、五四、抗日下來的救國傳統，這是一種根源的呼召。
1982年第一次回國，見中國同胞洶湧而過的自行車，每一位同胞的臉是如此清楚，他們是有血有肉的骨肉之親。我遂超越了政治的偏執，靈裡深深愛上所見的每一位同胞。當時見中國的落後貧窮，只感悲從中來，不可斷絕，為國家的困苦擔憂。中國改革開始，我們有一憂患迫切感，擔心在文革後，祖國的文化精神價值不易挺立，中國建造企業與物質財富是可預期的，但重建仁愛美善，重建人的尊嚴，重建民族靈魂，卻是任重道遠。
1993年感悟上帝的呼喚，決定從加拿大回中國參與貢獻，重建文化精神價值，遂與海外志同道合者創辦「文化更新研究中心」。那是一種激情，對中國百年苦難的悲痛，對文化精神重建的投身，對貧困兒童艱苦的疼心。但後面卻是來自清心寧靜的靈性領悟，我們知道上帝美善的呼喚，要用無條件的愛，去與中國人同擔艱苦，醫治百年民族文化的創傷。
這從實踐上開展了基督教生根於中國之路，為了重建中國文化精神的理想，我當時放棄了120萬港元年薪的機會，在全球呼籲華僑捐助支持中國文化的更新重建，第一項工作是資助各種學術文化會議與對話，包括重建中國仁愛文化、保護少數民族的文化、促進不同宗教文化間的和諧。第二項工作是上山下鄉，到山區瞭解貧困留守兒童的艱苦，資助貧困青少年的教育，學生經歷過多位志工的關愛，大學畢業後也關愛他人，至2021年已資助了2,100人次的學生完成學業，如今不少孩子已長大成才，工作後也參與支持我們的機構。由於與中國官員有了認識和交流，1996年開始，文化更新研究中心提交過40多個建議，反映民間疾苦：包括與上海復旦大學推動廉政文化、建立道德教育、與國務院就人權建設對話、與民政部反映農村留守兒童的疾苦、與統戰部關注西藏民族文化及提出宗教政策意見、又上書中央及地方政協提出農民工子女的需要、教育政策、醫療改革、綠色文化、建立心理輔導系統、建立中華文化共同體等意見。在中國大地26年的實踐中，我們的座右銘有兩句：「我們不是要受人服事，卻是要服事人」，「愛是恆久的忍耐，又有恩慈，愛是永不止息」。
身分認同的覺悟
韓：感謝梁博士在上面回應我的問題，我認為這是一種從境界哲學到生命境界的歷程，覺得這裡面有幾個層面是我比較感興趣的，一個就是境界，一個就是生命，一個就是愛。對於這些，我身為一個土生土長的中國大陸人，之前沒有來過西方世界，我從我的生存境界談一談我的境界哲學，作一點小小的回應。剛才梁博士談到了身分認同。在我看來，身分的認同與人的境界也是密切相關的。我之前曾在中國的西北地區蘭州大學學習、教書達16年之久，我們從邊疆看中國，與從北京看中國，二者之間會有一種不同的視界，也會有一種不同的身分意識的體會。我們在內地也會做一些社會調查，當我們問一些西北的穆斯林他們的身分意識時，有的問卷會這樣問：你是一個回族？還是一個穆斯林？還是一個中國人？好多回族同胞就會從不同側面回答：我是一個穆斯林，或者說我是回族，或者說我是一個中國人。結果，有些社會學者就因此對他們的身分認同有所評判：他們的民族認同、國家認同、宗教認同的比例是多少，因此對回族人的身分意識、國家觀念甚至對國家的忠誠度有所評判。其實，我認為這樣的問題和得出的結論很有問題，因為設問有問題，前設有問題。似乎回族、伊斯蘭教信仰和中國人身分三者間是相互衝突和矛盾的關係。這讓我想起我回到老家，我的老家是在山西省交城縣陽渠村。我回到我的老家去的時候，村裡面的人會問：你是誰啊？我說我是某某某人的孫子，他們就知道我是誰家的人了。因為我爺爺一直生活在那個村裡面，我爸爸已經離開那裡了。我如果說我是某某某人的兒子，他們都不知道我是誰。等我離開那地方，別人問起我的祖籍時，我就會說，我是山西交城人。到我真正出了國以後，有人問我是哪裡人時，我會說我是中國人，不是日本人。這就是由不同的境界產生的不同身分意識。那麼，不同的身分認同和不同的身分意識在我們生命中是否會產生衝突呢？就好像梁博士所遇到的，當然有人問到，你是香港人還是中國人的時候，這個其實就是在背後探討你的政治意識或者政治立場。當有人把幾種身分對立起來的時候，就會產生身分的困惑。一個我們比較熟悉的極端例子是，民國時期的反對基督教的口號：多一個基督徒就少一個中國人。我為了解決這個身分意識的困惑，就專門寫了一篇文章〈神聖家族的融合〉來達致基督徒與中國人身分的會通。在這篇文章中，我對甘肅的孔子家譜與聖經中耶穌基督的家譜作了對比研究，我發現，孔子家譜是血統意義上的家譜，它的特點是包容性，只要是孔子的後人，除非出家做了和尚、道士，或者為非作歹被家族開除，都可以列入其中。在孔子家譜中，既有漢族，也有回族、滿族、土家族、藏族、朝鮮族等民族的後裔；既有孔教徒，也有穆斯林、佛教徒、道教徒、基督徒。與其相對應的是，耶穌基督的家譜更多的是法統意義上的家譜，它的特點是開放性。在耶穌基督的家譜中，既有猶太人，也有白種人、黑種人、黃種人，既有以色列人，也有阿拉伯人、英國人、美國人、中國人。包容的孔子家譜和開放的耶穌基督的家譜，使得孔氏基督徒在身分上並不存在根本性的矛盾與衝突。孔氏基督徒的存在，表現了孔子家族對外來宗教——基督教的包容態度，以及基督教對本土文化——儒家的開放精神。這些具有多元文化身分的人，以及他們融匯多元文化傳統的經驗，對我們消解文明之間的衝突極有幫助。要解決身分認同的困惑，我們需要廣闊的境界，也需要境界的融通。
關係上的境界
說到境界的融通，我們可以再回到我們剛才討論過的「上帝的譯名」這個問題上來。我剛才說「上帝的譯名」問題，一開始它是一個翻譯的問題，之後是一個哲學的詮釋問題，需要信仰在文化當中尋求理解。在西方的傳統神哲學中，有唯名論和唯實論的區別，它們背後是不同的哲學思想，都在影響著各自的神學。具體來說，唯實論認為，一個名詞背後一定有一個實體，在那個理念世界裡存在著。比方說，有一個馬，我們在世上所見到的馬都是不完全的，但在那個理念世界裡的馬是完全的一隻馬，我們世上的這個馬都是根據它而產生出來的。唯名論認為，「馬」這個詞，指的只是馬的觀念。關於上帝的譯名背後的哲學討論的是，到底這個上帝和God的之間背後是不是有一個東西確實存在，他們之間是一還是二，還是僅僅是兩個名字、名稱而已。世人對至高之神有所認識，中國人說上帝，西方人說God，有兩個名詞。在唯名論者看來，這只是兩個名詞而已，如果基本內涵相同，用來翻譯並無不可。在唯實論者看來，這是不一樣的。如果兩個名詞所指的對象不同，就不可以用上帝來翻譯God。但無論唯名論還是唯實論，都沒有討論一個問題，就是上帝的名字的問題。名字涉及位格性問題，關乎位格相交的問題。在聖經中，上帝親自啟示祂自己的名字，這就超越了唯名論與唯實論所探討的名詞以及對名詞的認識問題，而把這問題變成了名字以及由此帶來的位格相交的問題。舊約聖經說，不可妄稱耶和華你神的名。在新約中，基督徒要奉主耶穌的名禱告，靠著耶穌的聖名來到天父面前。基督教所說的境界不再是一個認識論上的境界，而是一個關係上的境界。如果God或上帝只是一個名詞，有一個實體，但這跟你有什麼特別關係呢？如果那是一個名字，耶和華或耶穌，這才是一個人借此進入到另一個境界的通道，人奉耶穌基督的名祈禱，藉著耶穌基督回到父那裡去，這不是一個抽象的、泛化的一個上帝或者God，而是通過這個名與上帝有位格的相交，生命的轉化。
說到生命的轉化，我早年讀過一句詩說，「慷慨赴死易，從容就義難」。在我們的生活當中，無論反叛也好，順服也好，或者愛也好，恨也好，實際上我們都不僅僅是我們的個性造成的，在我們的經歷中還有一些是關鍵性的節點，就是生命的轉化。剛才梁博士談到了中國的近代歷史的發展。這讓我想到了我們文化中國的生命轉化。近代以來，我們的國門為什麼會向西方世界敞開呢？我們的文化生命為什麼會向基督教世界敞開呢？信了基督的中國人，為什麼會再次向中國文化敞開呢？這其實是一次又一次的境界提升和生命轉化。在過去，我們中華帝國什麼都有，什麼都不缺。當英國人來華想要與我們建立貿易關係時，乾隆皇帝就說，我們這個國家無所不有，什麼都不缺，所以我們不須要跟你做生意。可是在1840年鴉片戰爭爆發，國門被打開以後，我們發現自己萬事不如人，這個國家的生存狀況受到了非常大的挑戰。我們用毛澤東主席的話來說，國家到了一個生死存亡的階段。所以那個時代的知識分子就想如何救亡圖存，否則我們中國在這個地球上將不復存在，我們中華民族在世界民族之林裡將會被抹去。這是對國家民族有負擔的知識分子所面臨的挑戰。這時候，他們要向西方學習，甚至提出全盤西化，像胡適、陳序經就提出了這樣的口號！這可以說是文化生命的一種轉化，在這種轉化當中，一些知識分子批判、反省甚至棄絕自己文化傳統。我們從一個封閉的文化系統向其他的文化、其他的文明敞開，這期間經歷很多的苦難。
用愛醫治創傷
這種文化生命的轉化不僅是一個國家、民族的，也是個人的。耶穌曾經說過好撒馬利亞人的故事。當耶穌教導人說你們要愛人如己、愛鄰人如己的時候，文士就挑戰祂說，誰是我的鄰人呢？耶穌就打了個比喻，說有一個猶太人在路上遇到強盜，把他的財物都搶光了，把他打了個半死，結果一個祭司經過的時候，繞著走過去了，還有一個法利賽人經過的時候看了看，不知道他是死的還是活的，也繞著走了。結果又來了一個撒馬利亞人，當時猶太人很看不起撒馬利亞人，認為他們是豬狗一樣的民族。然後這個人就把他救起來，帶到旅館去把他安頓起來，然後對旅館的老闆說：請人來給他治療，為所需用的一切我會給你錢。耶穌就問文士說：你說誰是他的鄰舍啊？文士說是那個救助他的人，不是利未人，也不是法利賽人，而是撒馬利亞人。耶穌說那你就照著去做吧！好多人都讀過這一段故事，有些人認為耶穌就是教導我們說，我們要像撒馬利亞人那樣子愛猶太人。但是，耶穌講的好像不是這個意思，好像是另外一個意思。祂說誰是我們的鄰舍呢？大家會說是那個撒馬利亞人。那麼，我們怎麼去愛那個鄰舍，就是愛那個撒馬利亞人呢？那個被打昏了的、奄奄一息的人怎麼去愛人呢？在我看來，這可能是愛的第一步，就是生命被打傷、被破碎，然後被救助。實際上，這個時候這個受傷的人什麼都不能做，但是你可能只能表達一個善意，就是去愛，向他敞開，這是生命轉化的第一步。就是我們人類心性中所有的仁愛的能力、惻隱之心的能力、感通的能力。生命的轉化發生，就是我們開始能夠對外敞開，然後感受外部給我們的愛，特別是完全的異類、完全的他者給我們的愛，這時候我們甚至沒有行為的回應，但生命卻從此敞開。我們的文化生命的轉化就是一個從中國文化的五福境界到基督教的八福境界的轉變，就是從一個人性的愛、仁義禮智、關懷等等，向上帝的愛敞開並能夠接納它的過程。然後能夠對其他的人、其他的文化能夠以開放自由的態度呈現永恆超越之愛的過程。所以，我覺得很多的慈善，特別是帶有基督教背景的慈善進入到他者的社會文化中時，所面臨的一種境遇是，那個地方的人會覺得你這樣的敞開、無私、超越的愛，是不可理解的、不可理喻的、不可接納的，甚至是覺得你別有用心的。我不知道梁博士和文化更新研究中心在做扶貧事工、文化事工當中，有沒有這樣的體驗？
原初真誠的愛
梁：實際上撒馬利亞人的故事的關鍵就是回到人的原初真誠的愛，不在乎你是猶太人還是撒馬利亞人，是大祭司的身分還是利未人（做聖職的族人）。撒馬利亞人（被猶太人視為雜種的族人）救猶太人是出自仁愛心流露，是義不容辭。當代人喜歡為他人標簽或戴帽，定了他人信什麼主義或宗教，而有所批判。但我看人是有尊嚴的，人有一種共同人性，應先從人性肯定他人的價值。對我來說，遇到佛教徒、儒家、道家或者共產黨員，發現他們都是人的時候，就先定他有人的共同性，而不在乎他信什麼主義、什麼宗教。所以，這也是耶穌講好撒馬利亞人的故事，是要回到人共同的、基本的、單純的地方。實際上基督教強調人如何可以與上帝感通，其關鍵是只憑信心，信心來自最原初的天真，只有回到像赤子一樣的單純，才能夠遇到上帝，如果人有複雜的機心，絕對不能和上帝溝通，如果有很多理論，是什麼大思想家、什麼大學者，也很難和上帝溝通。有機心的人不單跟上帝溝通，連要體會道、體會天、體會人性也不能。所以學問越多，執著也越多，只有放下，才能夠回到單純，才能夠跟上帝會面。
近代中華民族的「文化創傷」
經歷上帝的境界，是自然關愛現世中的人，我們面對現實的中國，如何了解這百年以來的中國呢？耶魯大學社會學家Jeffery Alexander，提出一個名詞，叫「文化創傷」（Cultural Trauma），他說：「文化創傷的發生，來自一個群體中的成員，他遭遇到一些可怕事件，而留下不可磨滅的印記在其群體意識中。可怕事件永遠刻在其回憶中，從根本及不可磨滅的方式改變了他們未來的認同。」中華民族近百年的創傷很長久，傷害已經成為近代文化的一部份，我們須以無盡的愛來醫治民族文化。我們生存在百年創傷的最後時代，我剛好生在香港，沒有碰到文革，但這災難就發生在我們旁邊，在祖國經過最大困難的時候，我們在香港也找不到出路。我青年時不斷研究儒、道、佛的境界，但若國家民族困苦未解除，個人領悟什麼境界都不能解眾生苦。所以人生下半場，是要兼善天下，關愛眾生，以無條件的愛在人間建立美善國度，這是更高境界的完成。當中國開始改革，我們要共同醫治創傷，重建民族文化更新的希望。
回到原初的天真去感應融通
要維持不息的奮鬥，就是回到原初的單純天真，人的學問與修練不論多麼厲害，一剎那心念陷溺，就可變壞，所以在那一刻，人要回到一種原初的單純天真，憑開放的信心才能與宇宙真理會面，潔淨內心歪念，化迷入悟。當人遇到上帝的時候，沒辦法通過財富地位，或者修養學問來建立關係。在上帝面前，人只能回到原初的本真，回歸嬰孩的心，才能在上帝面前站立。人無論懂柏拉圖還是亞里斯多德，還是懂孔孟老莊，或當什麼教授、博士，一到上帝面前就什麼都不是，到上帝面前就只能靠單純清心、真誠來建立感通。所以在基督教裡面，最關鍵的還是回到一種單純性。這時候，我的境界哲學發展到境界的神學，這個時候中西結合了，無論你中也好，西也好，印度也好，最後就回到一個原始的天真，回到一種感通，最高峰就是和上帝感應融通。不但如此，還在內裡聽到祂指示人生的大方向，我所領受的上帝旨意是，要回到中國，以無條件的愛去服事人，並將基督教與中國文化會通，使信仰生根於中國。這在世人來說很笨，在加拿大生活得好好的，而且已經有一份很高薪酬的工作，身為一個普通人的生活，全都可以很安定，為什麼還要為使命放下這一切，前去那時仍貧窮落後的中國呢？那是因為從單純裡面聆聽而知道上帝旨意。聆聽也是一個特別的境界，能夠聆聽到太初之「道」跟自己說話，是一種永恆而來的召命。
我明白這個世界有很多受苦的人，須要付出一切去愛顧和關懷，中華民族文化是我的根源，今遭大災劫，我特別須要承擔人民所受的苦，基督徒須擔當這民族文化重建的使命，與中國人同行，耶穌基督便是屬中國的，不是外來的了。所以我義無反顧，進到中國，堅持至今26年（從1994至2020年）。
從聆聽上帝呼召到聆聽中國人心聲
這過程是從中國文化到感通上帝，從聆聽上帝呼召到聆聽中國人心聲，聆聽不同中國人的內在靈性要求。不論他們是儒、道、佛、穆斯林、共產黨員、城市中產還是山區農民，能聆聽他們嗎？有真誠的心去無條件地愛他們嗎？上帝給我這個挑戰。
我年青時曾到非洲救援，該組織在非洲的基督徒工作者，到貧困農村全心全意關愛貧困，有外國牧師問為什麼他們不傳教，他們說他們要先了解窮人需要什麼，而不是我們認為他需要什麼。這對我是最大的啟發，我們總是認為他人需要什麼，然後我去教訓他，教導他，叫他跟從我的道路。但是先問問他需要什麼，他窮沒飯吃，需要飽足；他要種田，他沒有水灌溉，你要給他水、給他打井。所以那些基督徒幫助他打井、開墾、耕種，讓孩子有教育，有醫療。這個時候，整個村子馬上在實踐上明白基督教的生命。當然不是因為你的口講道講得好聽，而是他看到你的愛，愛活在生命與行動裡。在非洲的原野，我對基督教有新的理解。
西方基督教有一套教會系統，都定了一套理論與行為模式。到非洲完全不一樣，他們一唱詩歌就跳起舞來，我們中國人好像認為跳舞代表不尊敬，所以我們中國人在唱詩歌時，要站著不動，遊來遊去不是很好。但是他們都跳來跳去，十分喜樂。我們只是學習如何去尊敬他們，愛顧他們，聆聽他們的心聲，愛是先願意聆聽，也是無條件的關懷。通過愛就能夠融化很多的障礙，基督徒都成為眾人僕人，基督教才能真正落地生根傳揚開去。所以我明白了為什麼耶穌行動那麼多，他不是全時間講話的。我到中國的功課，是成為祖國的僕人，不是高高在上，從外國籌很多錢帶過來幫助窮人，我們一批人來是成為中國的僕人，來關愛與服事，那才是基督教應該做的。所以我們先不講大神學、大理論、大境界，先學著行出愛。如果我們是僕人，把愛帶到人民當中，他們才能從你的卑微中見到上帝。耶穌基督完全虛己，為人類受苦到犧牲生命，當走到最低，才成為最高的上帝兒子。耶穌說凡自卑的必升為高，凡自高的必降為卑，最高的上帝在最悲苦的人間，受盡痛苦獻出愛，低到底的時候他才升為最高，成為神的兒子，成為三位一體的主，宇宙最高真理從最低處的承擔顯出來。所以，我覺得基督教中國化的另外一項功課就是基督教要學會當僕人，學會從理論神學走出來，以行動和愛服事，無論中國人也好，非洲人也好，印度人也好，孟加拉人也好，在任何地方你以愛服事，這個世界也會和平，人與人之間就有感通的可能性。
含德之厚，比於赤子
韓：剛才梁博士說過一顆像嬰兒一般、自然無偽的心，我自己也有這樣的一種體驗。我記得有一次在香港，我遇到一個小孩。我非常喜歡小孩子，我覺得在他們的眼睛裡面能夠看到生命，他們給我一種力量。然後我看到有個小孩子在那裡玩，我就跟他在那裡，其實也說不了什麼，逗他玩。一會兒他媽媽來了，然後突然他媽媽說了一句日本話，我才知道這個小孩是個日本人，內心裡面我就立刻湧起一種所謂的受傷的記憶，從心裡我開始覺得這個小孩子好像變得面目可憎了。雖然我沒有經過抗日戰爭，但是這種民族的記憶會留在我們身上，但是那個小孩子的眼光還是那樣子對著我。我就反省，其實是我自己出了什麼問題。
這次我能夠來加拿大訪問，多謝梁博士接待我和我們一家人住在他們家裡面。我和梁博士能夠有近距離的接觸交流，也看到梁博士還會跟我的孩子在那邊打打鬧鬧，玩耍，能感覺到梁博士是一個像孩子一般，很單純的一個人。按理說，這樣的人很容易在社會的交往當中受傷害的。我不知道加拿大會怎麼樣，但是在內地我們總會擔心，常常回到內地，被騙啦，被欺負啦，都是有可能的，特別是被欺騙。但是他居然也能夠在那處境裡面，開展這樣的事奉很多年，我就覺得這裡面可能有神跡。老子的書談到嬰兒的德性說，「含德之厚，比於赤子。毒蟲不螫，猛獸不據，攫鳥不搏，骨弱筋柔而握固，未知牝牡之合而朘作，精之至也；終日號而不啞，和之至也」。這就是說，嬰孩有醇厚的美德，毒蟲不咬他，猛獸不傷他，凶鳥不擊他；他筋骨雖然顯得柔弱，但拳頭卻握得很緊；他雖然不知道男女交合之道，但他那小小的生殖器卻勃然有力，這些都是因為是精氣充沛的緣故。他整天啼哭，但嗓子卻不會沙啞，是因為他和氣純厚。這就是嬰兒特有的德性和力量。梁博士剛才特別提到基督教中國化，其實這也是像嬰兒一般的存在。這個說法梁博士已經提出三十年了，實際上在內地也就只有短短的幾年。其實在內地的那種環境裡面，基督教在尋求生存之道，學界、教界，甚至政界，大家都在思考這個嬰兒——這個新生的事物，他怎樣生長。不要像我那樣，一聽到他媽媽說了句日本話以後，再看那個日本小嬰兒，產生一種特殊的負面情緒。而是應該像那個小嬰兒一樣，仍然以和善純良的眼神回應我。梁博士剛才說，他在內地服事，是帶著一種單純的心、謙卑的心，做僕人服事人。我覺得這正是基督教所特有的一種文化，回轉像小孩子，謙卑像僕人，這對於基督教中國化是必須要加以思考的，因為我們中國文化特別強調知行合一、踐行工夫。這也是內地的一些知識分子對於基督教的批評，即是你能不能實行出來，將你講那套東西做出來。他們的評判會帶有中國文化所特有的君子人格的標準來探討知行合一。我覺得梁博士和您的文化更新研究中心在內地做了這麼多的工作，可能就是能做一個非常美好的見證，也能給基督教中國化的發展做一個很特別的注腳。
反映民間疾苦
梁：對，實際上基督教中國化就表明歷史不能不如此走，讓基督教在中國生根。基督教到了非洲她也非洲化，所以好像我到非洲，看到基督徒用他們文化來表達信仰，我們也跟他們一起跳舞。然後基督教進入中國，必須融入中國文化，在不違聖經真理原則下，以中國理念來表達信仰。26年來我們在中國大概有三個層次的獻身，一個層次是服事人的層次，與貧困的人同行，叫關愛文化。第二個就是在學術文化上的交流，從學術文化上探尋復興中國文化之道，及從文化理念上溝通中西文化價值。還有第三個是領袖文化，我們要跟那些很有權威的人打交道，通過溝通，讓政府知道民間的疾苦。我覺得中國有自己一套的發展理則，有中國的體制與做事方式。我們須要按中國的合法渠道，理性地分析情況，說明某處境產生什麼問題，把它綜合寫給政府，那時我還花錢聘了社會學教授來研究城市農民工孩子教育的問題，研究發現他們有好多困難，這些問題我們會比一般人先了解，而後向政府提建議：目前遇到什麼難題，這個問題會如何解決，政府就會慢慢聽進去，後來政府就全面完整地處理了。至今我們已經就不同課題提過40多個建議，實際上政府大部分都聽。我們進入農村或城中村，明白人民面對很多現實的難題，如果目前政府還未有政策，我們就籌募有限的資源，先幫助平民解決難題，譬如說，農民工孩子在城裡無戶籍，高中只能離開父母回鄉讀，想要留在城裡面讀書的話，惟有讀職業高中，而後進職業大學，我們就提供資助讓他們讀，不用跑回鄉裡面成為留守青年了，這也是我們可以做的一點點貢獻。我們對這些問題寫了全面報告交政府，後來，中國政府就在體制改革上處理這些問題了。修改全國的戶籍制度要花很長時間，但是在未馬上做到之前，我們以愛心參與來調和這種困難，幫助農民工學生們走出困境。我們只是知道這個問題如何解決也沒用，還要和政府建立溝通渠道，和政府溝通，須要用理性的分析，愛心誠實的態度，及真誠為國家的動機，說明所知處境所因難，如何可以有政策解釋更好果效。這樣實際上會解決很多問題。
以僕人的心服事人民
在中國，基督教中國化也是這樣，如果基督教教會以僕人的心服事人民，跟政府合作，聚集心理學、社會學、輔導學、社會工作等各方面的人才，建立社區服務中心，教會就可以為社會做很多好事。另外，我們也注意到醫療問題。中國當前面對醫療的難題，我去過一些平民的醫院，才知道醫院是一個很冷酷的地方，醫護人員一般對病人少關愛，醫院的工作人員可能都沒有表情，人到醫院總是恐懼。政府如今讓教會辦醫院，教會醫院裡面很多護士、醫生是有信仰的，所以對病人有愛心。後來我看到有一所好醫院是教會辦的。我覺得應該提倡教會辦醫療，這是很重要的工作。現在貧困問題可能慢慢解決了，下一步是先讓中下層的、基層的人民，得到有尊嚴的對待，我覺得這是當前中國最需要的。不單是醫院，公安、執法人員、城管等在執行公務時，如果能夠讓人有尊嚴的話，那麼就可以對中國有很大的貢獻。中國如果在這方面能夠做好的話，就會解決很多隱伏的危機。韓：我們開始談話的焦點跟基督教中國化有關，在談話的過程當中，我們展開和引出很多的問題。在談話當中，我又有新的發現，身為旁觀的研究者，覺得也許有人會稱您為有儒家味道的基督徒。在我看來，您所做的這些工作，讓我想起了傳統中國的那種讀書人、士人的形象。在過去的時代裡，讀書人都會有天下興亡，匹夫有責這樣的使命和擔當感。但是每個人做的不一樣，我只是修身、齊家，如果我能力不強，我就只能做到這樣。我們可以再做多一點，就是這個家族，可以從一個小的家庭，擴展到一個家族，從一個鄉下族群再擴大到可以治國、平天下。在那個時代，讀書人能做的事情是通過科舉考試進入國家的官僚制度裡面去，影響國家的運作。如果我做不到那麼高，我可能做一個秀才，然後在當地開一所私塾教小朋友，如果我還有一些錢呢，我可以辦一些慈善機構，服務鄉里，我就成為鄉紳。所以，在那個時代裡，讀書人也是有很多事功場所的。我看到您做的這些，應該說在內地，這樣子的文化機構和讀書人還是不多見的，所以在我看來呢，基督教中國化的議題可以轉化為傳統文人的現代化的議題，似乎這兩個也有一定的關聯。